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Wandernde Links

1 Jörg

In Foren, Blogs oder Gästebüchern ist es ja üblich, dass Einträge nach ihrem Erstelldatum absteigend sortiert werden, d.h. die neuesten Beiträge befinden sich immer ganz oben. Dies entspricht in diesen Fällen auch der Nutzerfreundlichkeit: der User möchte wissen, was neu hinzu gekommen ist (anders verhält es sich z.B. bei der Auflistung von Beiträgen innerhalb eines Threads, dort werden Beiträge aufsteigend sortiert, d.h. der älteste Beitrag erscheint zuerst, damit man dem Diskussionsverlauf vernünftig folgen kann).

Wenn Beiträge oder Verweise auf Beiträge über mehrere Seiten verteilt sind, dann wandern diese mit der Zeit, anfangs befinden sie sich auf Seite 1, dann auf Seite 2, etc. Mal abgesehen von dem Effekt, dass hintere Seiten oft weniger Pagerank zu vererben haben, könnte sich u.U. noch ein weiterer Nachteil einstellen, z.B. dann, wenn Suchmaschinen auch das Alter eines Linkes berücksichtigen sollten. Oder wenn sich der Pagerank (bzw. ein analoges Maß bei andern Suchmaschinen) über mehrere Stufen aufbaut; wandernde Links müssten so immer wieder von neuem anfangen, Pagerank und oder ein möglicherweise berücksichtigtes Alter aufzubauen;

Das ganze ist zwar halbwegs spekulativ, aber ich denke, es schadet nichts, dass ich jetzt ein Archiv für dieses Forum erstellt habe, welches die Verweise auf die Threads aufsteigend sortiert

19.12.2004 19:28

2 Markus

Hallo Jörg,
ich persönlich halte von Seiten, welche eigentlich nur für Suchmaschinen erstellt werden nichts. Man sollte Seiten für Besucher schreiben ;-)

Ich befürchte, daß Dein Archiv auf Dauer nicht so funktioniert, wie Du Dir das vorstellst - oder ich habs nicht kapiert.

Angenommen Du hast 500 Themen. Dann ist der 500. Eintrag bei der Übersicht für User auf Seite 1, im Archiv auf Seite 50 (bei 10 Themen pro Seite).

Beim 1000. Thema ist das 500. Thema auf Seite 50 für User und Seite 50 im Archiv. Es dürfte dann keine Besserstellung der Seite mehr geben, nur weil es ein Archiv gibt. Je mehr Seiten Du hast, desto weniger Sinn macht Dein Archiv.

Oder hab ich was gaaaaaaanz falsch verstanden ??

Grüße
Markus

19.12.2004 20:14

3 Jörg

Hallo Markus,

nur für Suchmaschinen bestimmt sind die Archiv-Seiten nicht, wenn ein nicht angemeldeter Besucher von den neuesten Beiträgen zu älteren Beiträgen weiterblättern möchte, landet auch er auf der zweitneuesten Archivseite, die die Themen nun von alt nach neu sortiert. Vorher war es so, wie jetzt noch bei angemeldeten Besuchern: man landet auf Seite 2 der neuesten Beiträge, die die Themen von neu nach alt sortiert

Viel hat sich also gar nicht geändert, nur dass im Archiv die Links nicht wandern, darauf kam es mir hauptsächlich an. Das mit der Sortierung der Seiten lässt sich am konkreten Beispiel jetzt auch noch nicht so gut erkennen, dazu gibt es halt noch zu wenige Themen :) Die einzelnen Archiv-Seiten werden aber für (nicht angemeldete) Besucher wie für Suchmaschinen auch nach wie vor von neu nach alt sortiert, nur die darin aufgeführen Themen werden nun anders sortiert. Diese behalten im Archiv so auf unbestimmte Zeit ihren angestammten Platz, statt ständig von einer Seite zur nächsten zu wandern.

19.12.2004 20:55 | geändert: 19.12.2004 21:00

4 Jörg

Kann sein, dass ich noch nicht so ganz rübergebracht habe, was ich meine, ich versuche das nochmal etwas auszuführen. Wenn ich dein Beispiel aufgreife, dann kommt der 500. Eintrag auf Seite 50 und genau da befindet er sich auch noch nach einem halben Jahr und nach einem ganzen Jahr - und genau das ist aus meiner Sicht schon das Positive an der Aufwärtssortierung, dass der Eintrag aus Sicht der Suchmaschinen als beständig wahrgenommen werden kann

Ich hatte in der Vergangenheit schon mehrfach beobachtet, dass Pagerank sich teilweise über mehrere Updates aufbaute, und da sind statische Seiten im Vorteil. Aber auch dynamische Seiten, die aufwärts sortieren, da sich dort die Linkstruktur nicht mehr ändert. Das Archiv ist so gesehen der beständige Teil des Forums, und eignet sich damit auch erst als Sitemap gegenüber den Suchmaschinen. Ich hoffe, es ist jetzt etwas klarer, was ich meine :)

20.12.2004 00:51

5 Markus

Hallo Jörg,
und genau das ist aus meiner Sicht schon das Positive an der Aufwärtssortierung, dass der Eintrag aus Sicht der Suchmaschinen als beständig wahrgenommen werden kann

dies ist ganau das was ich meinte, es ist eine Funktion für Suchmaschinen - nicht für Besucher.
Kein Mensch interessiert sich in einem Forum für ein Archiv in welchem er von den Alten zu den Neuesten erst blättern muß.

Über den Pagerank kann man vortrefflich diskutieren. Ich halte ihn inzwischen für einen nichtssagenden Werbegag, welcher seine Daseinsberechtigung verloren hat.

Selbst wenn der Pagerank noch was Wert ist, so hört er, nach meinen Erfahrungen, ab der 6. oder 7. Stufe auf, bzw. er ist so niedrig, daß er keinen Wert mehr hat. Siehe z.B. das DMOZ, und dies hat ja ordentlich Pagerank-Power auf den ersten Seiten/Stufen.

Wenn der 500. Eintrag auf Seite 50 erscheint, dann muß man (oder die Suchmaschine) schon ordentlich durch das Archiv blättern, bis man zu der Seite kommt. Es dauert sogar bei Goggle teilweise sehr lange, bis sie sich in solche Tiefen einer Homepage vorgerabeitet hat.

Bitte nicht falsch verstehen. Ich reagiere ab und an etwas harsch, wenn ich höre, daß Seiten für Suchmaschinen erstellt werden. Du hast dies sicher nicht nötig ;-)

Gruß
Markus

20.12.2004 07:25

6 Jörg

Hallo Markus,

dies ist ganau das was ich meinte, es ist eine Funktion für Suchmaschinen - nicht für Besucher.

ich würde hier nicht von Funktion reden, sondern von Optimierung einer Funktion für einen bestimmte Clients, in diesem Fall die Suchmaschinen-Bots. Die Seiten wurden ja nicht zusätzlich erstellt, sondern haben andere Seiten ersetzt, die die betreffende Funktion vorher innehatten; und die Seiten sollen natürlich auch von den Usern genutzt werden: wenn jemand z.B. längere Zeit nicht im Forum war, d.h. wenn er mehr als 20 Beiträge verpasst hat, kann er dorthin weiterblättern. Deswegen bleibt die Sortierung ja auch die gleiche, dies ist dann sozusagen die Optimierung für menschliche Besucher - für die Bots ist das dann wiederum wurscht :).

Kein Mensch interessiert sich in einem Forum für ein Archiv in welchem er von den Alten zu den Neuesten erst blättern muß.

da hast du mich glaub ich auch missverstanden :) man muss ja nicht vom alten zum neuen blättern, die Sortierreihenfolge der Seiten ändert sich nicht, da ich sie entsprechend verlinke, und selbst die Sortierung der Beiträge auf den Seiten kann wieder von neu nach alt sortiert werden; es geht hier einzig darum, dass die Beiträge nicht von Seite zu Seite wandern.

Beispiel, eine Seite hat bis zu vier Einträge

absteigende Sortierung sieht dann so aus:

Seite 1:
Thema 7
Thema 6
Thema 5
Thema 4
Link auf Seite 2

Seite 2:
Thema 3
Thema 2
Thema 1

aufsteigende Sortierung sieht so aus, wenn man die Seiten umgekehrt verlinkt und auch die Sortierung der Beiträge nochmal umkehrt:

Seite 2:
Thema 7
Thema 6
Thema 5
Link auf Seite 1

Seite 1:
Thema 4
Thema 3
Thema 2
Thema 1

Der Unterschied besteht dann lediglich darin, dass der Übergang an andererer Stelle ist; bei Aufwärtssortierung ist diese immer gleich und die einzelnen Themen haben ihren festen Platz = die Seite auf der sie sich befinden

Über den Pagerank kann man vortrefflich diskutieren. Ich halte ihn inzwischen für einen nichtssagenden Werbegag, welcher seine Daseinsberechtigung verloren hat.

der öffentliche Pagerank ja, intern wird es noch so etwas geben, womit die Bedeutung einer Seie an sich gemessen wird; u.U. spielen da schon ganz andere Faktoren rein, vielleicht auch das Alter der Links?

Selbst wenn der Pagerank noch was Wert ist, so hört er, nach meinen Erfahrungen, ab der 6. oder 7. Stufe auf, bzw. er ist so niedrig, daß er keinen Wert mehr hat. Siehe z.B. das DMOZ, und dies hat ja ordentlich Pagerank-Power auf den ersten Seiten/Stufen.

wenn man nur die folgende Seite verlinkt ja; wenn man eine vernünftige Archivübersicht hat, stellt das kein Problem dar

Bitte nicht falsch verstehen. Ich reagiere ab und an etwas harsch, wenn ich höre, daß Seiten für Suchmaschinen erstellt werden. Du hast dies sicher nicht nötig ;-)

nein, Seiten nur für Suchmaschinen erstelle ich nicht :), obwohl so ein Archiv für Suchmaschinen natürlich nützlicher sein mag als für andere Clients, und Suchmaschinn fordern so eine Sitemap ja auch ein, damit die Bots sich besser zurechtfinden. Insofern erstelle ich das Archiv natürlich auch so, dass die Bots die Seiten optimal spidern können. Und ich halte es für vorteilhaft, wenn sich die Links dort beim nächsten Spiderdurchgang immer noch an der selben Stelle befinden. Mehr soll diese Optimierung gar nicht bewirken.

20.12.2004 08:17 | geändert: 20.12.2004 08:19

7 Markus

Ich glaub das ist nicht mein Thema :-(

Ich hab mir Dein Archiv nochmal angeschaut.

Dies ist doch folgendermaßen aufgebaut:
(Je kleiner die Themennummer, desto älter)

Seite 1:
Thema 1
Thema 2
Thema 3
Thema 4
Link auf Seite 2

Seite 2:
Thema 5
Thema 6
Thema 7

Richtig ist, daß die Links immer an der gleichen Stelle stehen.
Welchem Beispiel von Dir entpricht dies ?

Bei aller liebe zu fest stehenden Links - als Mensch finde ich eine solche Sortierung in einen Forum unglücklich. Niemand merkt sich ersthaft den "Aufsetzpunkt", wenn er nach 2 Monaten wieder in das Forum kommt.
Dafür gibt es Funktionen wie "Neue Beiträge" und auch da ist die Sortierung immer von neu nach alt.

Evtl. hat ja noch jemand eine Meinung dazu.

20.12.2004 08:42

8 Jörg

Hallo Markus,

ich habe weiter oben extra schon mal geschrieben, dass man derzeit noch nicht erkennen kann, wie verlinkt wird, weil es noch zu wenig Themen gibt.

Es ist so: Ein nicht angemeldeter Besucher kommt auf die Seite mit den neuesten Beiträgen; wenn ihm diese nicht reichen, hat er unten den Link zu der vorletzten Archivseite (das hatte ich weiter oben ja auch schon geschrieben), das ist jetzt die Seite 1. Ich wollte nicht zur letzten Archiv-Seite, jetzt die Nummer 2, linken, weil er die Einträge ja schon von den neuesten Beiträgen kennt, das wäre dann nicht gerade nutzerfreundlich. Einen Aufsetzpunkt muss er sich also nicht merken, in ein paar Monaten steht dann dort ein Link zu Seite 7 (oder was weiß ich) des Archivs, die dann die vorletzte Seite ist. Und von der Seite kommt man dann entsprechend auf die vorvorletzte Seite (das kann man jetzt aber noch nicht sehen, weil es derzeit ja nur zwei Seiten gibt).

was die Beiträge auf der Seite anbelang, habe ich ja noch geschrieben, dass man die Beiträge auf den Seiten umsortieren kann. Ich habe das noch nicht getan, weil ich mir noch nicht ganz schlüssig war, ob ich das Archiv noch an anderer Stelle verlinke, und da könnte das dann u.U. wieder irritieren, muss ich mir noch überlegen. Jedenfalls weiß der Besucher ja in der Regel, dass die Beiträge im Archiv anders sortiert sind. Falls ich das Archiv aber nur von den neuen Beiträgen verlinke, werde ich dies dem auch in der Sortierung der Beiträge anpassen.

Einen Punkt muss ich aber auf jeden Fall noch anpassen, das ist der untere Link auf den Archivseiten, das sollte dann in zwei Richtungen gehen

20.12.2004 09:28

9 Jörg

Noch ein kleiner Nachtrag:


Kein Mensch interessiert sich in einem Forum für ein Archiv in welchem er von den Alten zu den Neuesten erst blättern muß.

"Kein Mensch" stimmt nicht so ganz ;) Ich mach das sogar sehr gerne, wenn ich mal die Muße dazu habe, um zu sehen, wie ein Forum sich am Anfang entwickelt hat, sehr interessant v.a. bei größeren, erfolgreichen Foren. Aber du hast schon recht, dass wahrscheinliche nur wenige Leute auf diese Weise ein Forum erkunden :)

Edit:

mir fällt noch ein Grund ein, warum ich in gewissen Fällen eine aufsteigende Sortierung schätze: die Beiträge sind ja nach ihrem Erstelldatum sortiert, nicht nach dem Datum der letzte Änderung; wenn heise z.B. nach einen Jahr zu einer Nachricht ein Update bringt (z.B. über einen Prozess) und ich in einem Forum bereits zur Originalnachricht etwas geschrieben hatte, was ich nun ergänzen möchte, dann würde ich diesen Beitrag leichter bei aufsteigender Sortierung finden, v.a. dann wenn noch einige Zeit zu dem Thema diskutiert wurde; leider lässt die Suchfunktion in vielen Foren zu wünschen übrig, so dass ich oft nach dem Datum schauen muss

20.12.2004 09:48 | geändert: 20.12.2004 10:09

10 Markus

Hallo Jörg,

danke für Deine Geduld :-)

Wahrscheinlich ist das Thema weit weniger kompliziert als ich es mache.

Grüße
Markus

20.12.2004 10:17