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Microsoft schlägt neuen Kompatibilitäts-Modus vor [2]

Wie der IE 8 kompatibel zum IE 6 und zu den Webstandards gemacht werden soll

11 Rudy

Ich glaub(t)e auch an die Vorwärtskompatibilität, wozu hält man sich sonst an Standards... aber... ich denke PPK's Standpunkt bringt nur zum Ausdruck, dass dies trotz allem nicht garantiert werden kann... sicher sind Standards wichtig und richtig, doch man muss eingestehen, dass Vorwärtskompatibilität eine große Unbekannte darstellt, während Rückwärtskompatibilität eine berechenbare Größe ist. PPK ist nicht gegen Webstandards - im Gegenteil - ich habe eine gute Meinung von ihm, er bildet sich seine Meinung mit Bedacht und hat viel Erfahrung, er bringt aber auch abgehobene HTML-Puristen auf den Boden der Tatsachen. Das kann manchmal hart sein :) Das Argument, dass Webdesigner, die sich nicht an Standards halten (können), alle Hilfe benötigen, halte ich im Bezug auf das Standardverhalten von IE8 zwar nachvollziehbar, jedoch im Anbetracht der vielen besseren Alternativen (die aber alle zum Lernen der Standards führen!) auch für etwas schwach und kontrovers diskutierbar.

11.02.2008 23:09 | geändert: 11.02.2008 23:16

12 Jörg

Also mit Bedacht gewählt empfinde ich so eine absolute Aussage nicht:

All current standards-compatible browsers also support old-fashioned tag soup, and they will always continue to support it.

Gecko hat z.B. so einiges über Bord geworfen, was Netscape 4 noch unterstützt hatte. Wenn Koch schreibt, dass die Forward Compatibility eine unsichere Sache ist, dann gilt dies genauso für die Backward Compatibility.

Die Webstandards sind dabei m.E. aber eine sehr gute Orientierung, wohin die Reise gehen kann. Dass ein Browserhersteller sein eigenes Süppchen kocht, funktioniert eigentlich nur solange gut, wie dieser eine marktbeherrschende Stellung innehat. Amsonsten entsteht über die Konkurrenz ein Druck, die Webstandards umzusetzen

Und nicht zu vergessen: Opera, Safari und Firefox haben nicht (in diesem Ausmaß) das Problem mit der Backward-Kompatibilität, welches Microsoft jetzt mit dem IE hat.

11.02.2008 23:40 | geändert: 11.02.2008 23:44

13 Rudy

Bei der Backward-Compatibility muss man sich nur die Frage stellen, wie weit diese zurück reichen soll, und ob es sich der Aufwand lohnt. Die Aussage, dass Tag-Suppe auch von künftigen Browsern unterstützt werden wird, halte ich für richtig. Solange es genügend Tag-Soup-Seiten gibt, müssen die Browser diese Quirks auch unterstützen - jeder in dem Umfang, den er mag oder für den er sich verantwortlich sieht - allen voran der führende "Browser", der das Debakel zum großen Teil verursacht hat. PPK sagt hier ja, dass Standards sicher einer Vorwärtskompatibilität zuträglich sind, sie aber nicht garantieren können. Vorwärtskompatibilität und Standards sind nicht dasselbe.

Man kann meiner Meinung nach von Microsoft nicht erwarten, dass sie durch Bruch der Rückwärtskompatibilität zugeben, Mist gebaut und eine minderwertige Software entwickelt zu haben. Wie man an der derzeitigen Entwicklung sieht, bewegt sich MS behäbig in Richtung Standardkonformität (z.B. MS Expression Web, welches das unsägliche Frontpage ablöst), doch die Verantwortung gegenüber den "falschen" Websites, die in IE6 ja perfekt funktionieren, gesteht Microsoft mit ihrem Vorgehen, diese weiter zu unterstützen, ein.

Natürlich raunen wir hier, weil wir von Standards überzeugt sind und sie im Alltag anwenden, und nicht verstehen können, warum nicht einfach alle Browser so arbeiten können. Wie würde ich jubeln, wenn ich keine CCs mehr bräuchte. Aber wenn es reicht, einen Meta-Tag einzubauen um mir die zu sparen, könnte ich damit leben, während Frontpage-Aktivisiten nicht mal wissen, was ein Meta-Tag ist. Deshalb ist aus Microsoft-Sicht das Standardverhalten von IE8 plausibel. Sie haben diese Aktivisten zu verantworten... doch die werden auch aussterben, wenn ihr Software-Support endet. Microsoft geht dies aber nicht von vorne an, indem sie die darstellende Software ändert und die Unterstützung für derzeitige FP-Soup-Sites einstellt, sondern gewohnt langsam dadurch, dass neue WYSIWYG-Software aus ihrem Hause den Standards folgt und die alte irgendwann ablöst und sich alles mit minimalem Gesichtsverlust vor Otto-Normal-Surfer von selbst einpendelt. Wenn die Rechnung nur aufgeht... ich würde bestimmt lachen, wenn nicht.

Man kann in diesem Zusammenhang nur noch hoffen und durch Verfolgung der Standards darauf hinarbeiten, dass IE weiter an Marktanteilen verliert und in die Minderheit gerät, denn dann wird sich das Web mit ändern und der Großteil an Quirks-Unterstützung wäre überflüssig. Meiner Meinung nach würde Microsoft darauf reagieren und sich ebenfalls Arbeit und Kapital für Rückwärtskompatibilität sparen, wenn diese nach deren Analysen nicht notwendig wäre.

Und nicht zu vergessen: Opera, Safari und Firefox haben nicht (in diesem Ausmaß) das Problem mit der Backward-Kompatibilität, welches Microsoft jetzt mit dem IE hat.
Microsofts Trident Engine ist auch der letzte Mist :) Wer behauptet, die können Browser programmieren? ^^

12.02.2008 00:35 | geändert: 12.02.2008 00:55

14 Jörg

Man kann meiner Meinung nach von Microsoft nicht erwarten, dass sie durch Bruch der Rückwärtskompatibilität zugeben, Mist gebaut und eine minderwertige Software entwickelt zu haben.

Aber Microsoft sollte auch nicht erwarten, dass andere sie dabei unterstützen, den bisherigen Eindruck zu verfestigen, dass die anderen Browserhersteller Mist gebaut haben, wenn deren Browser im Gegensatz zum IE einige (IE6-kompatible) Webseiten nicht "richtig" anzeigen.

12.02.2008 01:00 | geändert: 12.02.2008 01:01

15 Rudy

Der Umkehrschluss ist garantiert auch falsch, und genau hier liegt der Haken, weshalb alle sich streiten, aber Otto Normalsurfer nicht versteht. Der will einfach alle so sehen, wie er es sich erwartet. Micrsoft baut darauf, während die Hersteller standardkonformer Browser auf den Einfluss auf die Zukunft bauen.

Die Kluft zu Microsofts Auffassung der Standards, oder besser Microsofts "Trident" Auffassung der Standards, wird sich weiter ausbreiten, solange Microsofts Support für selbst verschuldete proprietäre Standards andauert. Microsoft Expression Web verwendet ja die Engine Tasman, die laut MS nur auf Standardkonformität ausgerichtet ist. Vielleicht integrieren sie die in IE9 oder 10, wenn Frontpage ausgestorben ist? Bis dahin werden wir mit Trident und dem Meta-Tag leben müssen. Ich befürchte nur, dass auch der Meta-Tag wieder weiter WirrWarr bringt und trotz allem die Standards in kritischen Teilen wieder gebrochen werden, wie man es von Trident gewohnt ist. Dann gibt es wieder wie gewohnt Grund, sauer zu werden - eine Code-Zeile beindruckt mich im Gegensatz nicht sonderlich, wenn sie den Aufwand wert ist.

12.02.2008 01:31 | geändert: 12.02.2008 01:36

16 Jörg

Microsoft Expression Web verwendet ja die Engine Tasman, die laut MS nur auf Standardkonformität ausgerichtet ist.

Das war doch die Engine für den Mac-IE? In allzu guter Erinnerung habe ich die Screenshots vom IE 5.2 allerdings nicht, diese machten noch Nachbesserungen notwendig, wo sich der Windows-IE und die anderen Browser bereits einig waren. Andererseits habe ich natürlich nicht getestet, welche Windows-Macken er nicht hatte und kenne seine Vorzüge nicht

12.02.2008 08:50

17 Rudy

I’d like to live in a world where people weren’t killing each other over religious and ethnic differences and where version targeting wasn’t needed.
Der ALA-Artikel 'Version Targeting: Threat or Menace?' erläutert das Version-Freezing, auf das wir uns mit IE8 einstellen können (also alles rendert wie IE7, solange wir nicht einen Meta oder einen Header für die neue Version schicken; alles rendert wie IE9, wenn wir das mal anno sowieso mittels dieses Version Targeting festgelegt haben, auch wenn IE42 auf den Markt kommt), und warum das auch im Hinblick auf den überarbeiteten DOM-Support (und damit dem absehbaren Ende von JScript) notwendig ist und dass es uns Entwicklern - Quirks und Standardistas - Arbeit sparen wird. Auf der anderen Seite ist das Standardverhalten ein Bremser für Innovationen. Quirks-Entwickler werden ewig für IE7 Websites produzieren. Standardistas haben die Wahl. User werden beides sehen können, aber es ist fraglich, ob die Entwickler da mitziehen.

Interessant ist hier der verlinkte Artikel 'Has Internet Explorer Just Shot Itself in the Foot?', der es auf den Punkt bringt: Dass IE's Rendering immer gleich bleibt und keine Innovationen (solche die wir mit CSS3 kennen und was uns die Zukunft noch bescheren mag) bringt, wenn man das nicht ausdrücklich verlangt, kann IE leicht ins Aus spielen. Einfache Nutzer werden weniger Vorteile im Updaten der IE-Version sehen und eher zur Konkurrenz wechseln. Egal, welche tollen neuen Sachen IE (mit Version Switch) unterstützen wird, der Großteil wird sie nicht zu sehen bekommen, weil das Rendering für eine ältere Version eingefroren bleiben wird - während die Konkurrenz sich immer weiter entfernen und somit die Vorteile eines Umstiegs auf moderne Browser offensichtlicher werden wird. Das hoffen wir alle.

29.02.2008 01:53

19 Rudy

Wow, woher dieser Sinneswandel? Das aber so zu bringen, als dass es nicht konform mit Microsofts angeblicher Änderung der Firmenpolitik sei und dadurch diese glaubhafter zu machen, anstatt zu sagen, sie hätten sich getäuscht, was die Anzahl an IE7-angepassten Seiten anbelangt oder sie wollen Rechtstreits vermeiden, klingt wie aus dem Hut gezaubert.

Long term, we believe this is the right thing for the web.
Ja klar, das war sicher der Grund. Kein Wort glaub ich davon, aber der Fakt, dass ich nichts einbauen muss, ist erfreulich.

04.03.2008 12:49

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